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Interview

大切なのは目線と勇気
新R25編集長の「聞き出す力・企画の力」

「世の中がわかるジブンもいい。」をコンセプトに創刊されたWebメディア『新R25』。編集長の渡辺将基が考える、ヒットコンテンツの生み出し方とは。インパクトのあるアイデアにたどり着くまでの思考法、相手の魅力を引き出す取材力について聞きました。

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  • 渡辺将基 (ワタナベ マサキ)

    2012年サイバーエージェント入社。社長室にてコミュニティサービスのUI/UXディレクターを務めたあと、2014年4月にニュース&エンタメメディア「Spotlight」を立ち上げ、編集長に。同メディアを月間訪問者数2300万人を超える規模まで成長させた。2017年9月、メディア・シェイカーズが運営する「R25」とブランド統合する形で若手ビジネスパーソンのためのトレンド解説メディア「新R25」を新創刊し、編集長として従事。

「対象」と「切り口」のかけ算を頭の中で考え続ける

「新R25」がプレ創刊した際にリリースした堀江(貴文)さんの著書の内容にツッコんでいく企画は話題になりました。インパクトを出す企画はどのような発想から生まれるのでしょうか。

渡辺:そもそも、自分はおもしろい企画を感性で発想するタイプではないんです。だからこそ、日常的に頭の中で企画の壁打ちをしつづけています。

考えている企画というのは、基本的に「対象」と「切り口」のかけ算。実際に形になるのは、頭の中で100本打って1本あるかないかですかね。とにかく時間をかけて数を出すことが必要なので、仕事以外の時間も常に企画を考えている気がします。少なくとも自分に関しては、効率的におもしろい企画なんて出せないです(笑)。

「対象」と「切り口」についてそれぞれ教えてください。

渡辺:例えば企画を考えるときに「選挙をテーマにしよう」とか「あのタレントさんにインタビューしよう」と考えますよね。これが“対象”です。

この“対象”を扱う時に、どんな軸をつくって掛け算するか? これで企画のクオリティが決まります。

これは至極当たり前のことなんですけど、まだ経験が浅い編集者は、対象を扱うところで満足してしまうんですよね。「話題の人にインタビューすればおもしろい話が聞けるだろう」といった甘い見立てで話を聞きにいっても、色々な話を中途半端に掘り下げて終わってしまったりする。

それに対して優秀な編集者は、そこに明確な切り口や軸を設定します。そしてその軸に向かって話を聞いていくので、それぞれの質問が発散せずに記事を強くする方向に向かっていきます。

箕輪:そう、結局本でも「無数の情報を何の串で刺すか」が重要なんですよ。

渡辺:山のようにある堀江さんの発言の中で、どれをピックアップしてどういう軸でパッケージングするか。

箕輪:まさに。それが編集です。料理と同じで、完成図を明確にイメージして、その料理に必要な素材を集め、調理法を考える。超うまいフォアグラがあっても、料理に必要なかったら入れちゃいけない。そうやって素材を集めて、捨てて、並べる順番を決めていくんです。

渡辺:これ、編集者の手の内を明かしているようで、誰でもできるものじゃないんですよね。

幻冬舎の編集者 箕輪さんとの対談。箕輪さんは「串」と言っています


過去の企画でいうとどういった“軸”がありますか?

堀江さんのインタビューでいえば、「売れてるビジネス書に書いてあることって極論じゃない?」という気付きから“著者の主張に抗う”という企画の軸を最初に作りました。そのあとに話題になっていた「多動力」をターゲットにしたという流れです。

【本人にモノ申す】ホリエモンの『多動力』って売れてるけど極論じゃない?

新R25の前身である「Spotlight」で幻冬舎の見城さんに登場していただいた時は、どんなイメージのインタビューにしたいか、どんな見城さんの姿を引き出したいかをまず考えました。その時に設定したのは「実はキュートな見城さん」だったんですけど、これも1つの軸です。伝えたいイメージの軸。こういう場合は、対象の一般的なイメージとのギャップが出るほどいいですね。

あの見城徹に普段聞かないようなことを聞いてみた(怖いので覆面で

インパクトのあるアイデアを出すために必要なのは「目線の高さ」

おもしろい"軸"を考えるために大切なことは何ですか??

渡辺:目線の高さだと思います。優秀な編集者は目線が違う。

編集者って、長い経験があればあるほど知らずのうちに目線が下がっていって、つくるコンテンツをキレイにまとめがちだったりする。

ところが、目線が高い編集者はまとめるというよりも「突き抜けてやろう」「ものすごいインパクトを出してやろう」という発想をするので、良い/悪いは別にして出てくる企画の質が根本的に違うし、自然と“普通”を排除するネガティブチェックもできている。企画以降のコンテンツの仕上がりレベルも、目線次第でかなり違ってきますね。

たとえば、アイスブレイクも通用しないくらい凍てついた空気のインタビューとか、取材相手の機嫌が悪くて怒られてしまったみたいなインタビューがあったとします。普通の発想だと、その状況をうまくごまかして体裁を整えようとしますよね。でもインパクト目線を持っている人だったら、この散々な状況を全て記事にして出してしまったほうがおもしろいだろうと考えるんです。たまにそういう記事を見ると、「この書き手は目線高いな」と思いますね。

抽象的な話が具体的になるまで食らいつく

相手にいろんな角度で質問してもフワッとした答えしか返ってこない場合はどうしたらいいのでしょうか。

渡辺:できるだけ具定例やエピソードを聞くというのが鉄則です。

たとえば、あるテーマに対して取材相手に「自分はこういう価値観をもっていて、こういうことを大事にしています」と答えてもらったとするじゃないですか。でもそこで終わらせずに、たとえば「具体的にどういう行動を習慣にしているんですか?」ともう一段掘る。

「あの人の魅力は隠れたアツさをもっているところです」という話が出てきたら、「そのアツさが具体的にあらわれていたエピソードを教えてください」と聞く。

ここまでしないとありがちな抽象論で終わってしまったり、読者の印象に残る記事にならないことが多いんです。だから、とにかく話が具体的になるまで食らいつく。これを自分はすごく意識しています。


どうして普通はそこまで踏み込む前に質問を止めてしまいがちなんでしょうか。

渡辺:取材が難航すると、どうしても「このあたりで終わらせようかな」という遠慮が出てくるんです。「ここまで突っ込んで聞いたら失礼かも」「もう時間もないし」「これ聞いて怒られたらどうしよう」とか。その気持ちにどう抗えるかですね。

意外と「先ほどの話がまだピンと来ていなくて…申し訳ないのですが、もう少しくわしく聞いてもいいですか?」って食い下がると、相手もいい記事を書いてほしい気持ちは同じだから、それに答えなきゃと思ってくれるんですよ。だから、全然失礼じゃないんです。

原稿チェックのときにも、編集者的には大切にしたい部分を修正してほしいという依頼が来ることがあります。穏便にやりたいからそれをそのまま受けちゃう人が多いですけど、僕はかなり粘りますね。なぜそこをそうしたのか、筋道立てて熱っぽく説明します。そうしたら、意外とオッケーになったりするんですよ。なので僕は、勝手に遠慮していたりする人が多いんじゃないかなと思ってます。

相手の話がおもしろくなるように“閉じ込める”質問を

質の高い質問を組み立てるためのコツを教えてください。

渡辺:思考停止的な質問をしがちなワナに気をつける。目線が下がると、ありがちな質問テンプレートを投げて、それを聞いたことで安心してしまうような心理が働くんですよね。例えば、「○○を終えての感想を教えてください」「あなたにとって○○とは何ですか?」「仕事をする上で心がけていることはなんですか?」とかってつい聞きがちじゃないですか。それは本当に読者が求めてる質問なのか、自分がなんとなく取材をまとめようと思ってしている質問なのか、胸に手を当てて考えてみてほしいです。

あとは、相手がフワッとした内容や凡庸なことしか語れないと予想される質問をしないように気をつけてますね。「これを聞いたら何が返ってくるか?」をできるだけイメージして質問することが大切です。そのうえで、具体的だったり強い言葉が返ってくる可能性が高い質問だけを当てる。そうじゃない質問はしないくらいの心構えでいいと思います。

渡辺さんのインタビューを見ていると、想像の斜め上の回答が出てきていますが、その回答も想定範囲?

渡辺:もちろん想定外というのはあるんですけど、やっぱりこういう答えが欲しいという狙いをもってやってます。それは具体的にこういう回答を言わせたいというよりも、「こう聞けばきっとおもしろいことを言ってもらえるだろう」という見立て。何が出てくるかわからないけれども、おもしろい話しか出てこないように“回答を閉じ込める質問”をするように意識しています。

大物にとっての“ワンオブゼム”にならない

渡辺さんは大物著名人を相手にどうしてここまで萎縮せずに切り込めるのでしょうか。仕事で大物を前にした時に、萎縮せずにいられるノウハウはありますか?

渡辺:正直言うと、ただのハッタリなんですよね。

ただ、相手の印象に残るような立ちふるまいはしたいなと思ってるので、あえてニュートラルに接したり、勇気を出してツッコんだりするようにしてます。大物ほど普段はへーこらされてるわけですから、そっちに入ってしまったら数多くの編集者のワンオブゼムになっちゃいます。だったら、あえてその相手にとっての“普通”に抗ったほうが骨のあるヤツだと思われますよね。大社長に対峙するときはほど接待ゴルフをしない、みたいなことです。

聞きづらいことを聞くテクニックはあるのでしょうか。

渡辺:それで言うと、僕は取材相手に「今日はこんな思い切ったことをやるんですけど、こういう狙いがあるこういう企画なんです」と事前に言うようにしていますね。単に失礼なやつだと思われないためのリスクヘッジでもあるんですが、こちらが何を期待しているのかを伝えると相手もそれにアジャストしてくれて、取材がスムーズに進む効果もあります。見城さんのときも、なぜ自分がマスクを被るのかを説明しましたから(笑)。

ただ、堀江さんのときは「御託(ごたく)はいいから始めて」みたいな空気がすごかったです(笑)。ピリピリした雰囲気に当然一度は怯むんですけど、そこからは相手というよりは自分との戦いですよね。重い空気を打破するために、「あれ?こんなはずじゃ…」とか「変な空気になってません?」みたいなことをあえて口に出したりして、とにかくひと笑いをひねり出す(笑)。ホント神経すり減りますよ。

取材に臨む前にプライオリティを再確認する

結局重要なのは、「おもしろいものをつくる」というのをプライオリティの最上位に置いてぶらさないこと。それさえ明確なら、苦しい時でも踏ん張れる。逆にその意思が曖昧だと、いつの間にか目の前の人とうまくやることが優先されてしまう。

だからこそ、WEB時代の編集者に必要なのは「目線と勇気」なんだと思うんです。高い目線をもってインパクトがあることを仕掛てやろうと決めて、それを実現しようと思ったときに立ちふさがる壁を勇気をもって乗り越える。

僕は取材の前日は、本当に憂鬱。でも見城さんの言葉にもありますけど、憂鬱になるのは何かにチャレンジしようとしているからじゃないですか。だから正しいことをやろうとしているはずなんですよ。そういう風に自分に言い聞かせて、心にムチを打ちつづけています。これからもっと憂鬱になる企画をどんどん仕掛けていきますよ(笑)。

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